爱丽丝·门罗，加拿大女作家，1931年7月10日出生于安大略省，毕业于西安大略大学，被誉为“加拿大的契诃夫”。1968年发表第一部短篇小说集《快乐影子之舞》，并获得加拿大总督文学奖，后来共创作了14部作品并多次获奖，同时作品被翻译成13种文字传遍全球，受到读者与媒体的高度评价。2013年10月10日，爱丽丝·门罗获得2013年诺贝尔文学奖，瑞典学院给出的颁奖词是：“当代短篇文学小说大师”。由此爱丽丝·门罗也成为了诺贝尔文学奖历史上的第13位女性，其代表作品有《逃离》《石城远望》等。本文是美国作家、评论家、《纽黑文评论》编辑莉莎·迪克勒·栗野对门罗的文学访谈，摘自《纽黑文评论》及栗野访谈集，由门罗作品《快乐影子之舞》《幸福过了头》中文译者张小意翻译。
采访人：莉莎·迪克勒·栗野
被采访人：爱丽丝·门罗
访谈时间：2010.10.22-2012.5.30
翻译：张小意
爱丽丝·门罗的作品多半设置在她自己出生成长的加拿大安大略省西南部，如今她被视为英语文学心理小说最前沿的作家之一，她不断翻新的短篇小说结构拓展了我们对结构的理解，她书写普通的局外人——不快乐的家庭主妇；脸上带着一大块紫色胎记出生的孩子；老年痴呆症病人；生活在小镇，却不想融入社区平常观念的主人公——她仔细地解剖人物：谁永无休止地追求社会的认可，挑战或是不挑战传统的观念，会不会冒被身边的同伴抛弃的风险，有没有真的为了得到更广阔的生活有所行动。迷人的是，门罗的主题也适用于作家的生活，以及作品创作的过程。作为“局外人”的精神体验，经历过洞察、欺骗、配合、挫败，然而，现实的、理性的、抑制的区域永远也不能勒住这一切。
生活对我而言，成功就是环境里没有能压垮我的东西。——艾丽丝·门罗，摘自《母亲和女儿们的生活》
栗野：……先谈谈您的写作过程吧？
门罗：我写作很慢的，对我而言写作很难，几乎永远很困难。我的写作很稳定，真的，自打我二十岁开始，现在，我八十一岁了，我的生活规律就是清晨起床，喝点咖啡，开始写作。之后，我休息一会儿，吃点东西，继续写作。认真的写作在上午完成，起初我没有那么多的时间，我只能写三个钟头。我经常重写，我重写觉得可以了，就送出去了，结果我想重写更多的地方。有时候，对我来说，就因为两个词很重要，我就能把一本书要回来，把这两个词放进去。
我开始的时候是想写长篇小说的，我之所以写短篇小说，是因为所有的时候，我都只能这样写。很久了，我不需要再照顾家庭，不用带孩子了，不过省下来的时间写长篇小说还是不够。隔些日子，我觉得故事好象成形了，居然是个相当不同寻常的故事，通常都是一个长故事的结构——就是我想写的，在这个故事空间里，我可以说我想说的话。一开始很艰难，因为短篇小说是一种大家早已限定了长度的形式。他们想要的就是短故事，而我的故事相形之下就实在太不一样了。我从来不知道，或者至少说，我通常不知道故事该多写多长。不过也无所谓，总之它需要多少空间，我就给多少空间。不管怎么样，我其实无所谓我写的东西是故事还是什么，就是篇虚构，就这样。
栗野：我印象里，你对民间故事非常感兴趣。
门罗：人自己从来不会知道你将会对什么感兴趣，都不是提前准备决定的。突如其来你意识到，这是你想要写的东西。所以我不会这么认定自己的，不过我听了很多说故书人的故事，从中得到了它们的格调，试着想写下来。我也会想，为什么这种故事对大家这么重要？我想，现在人仍旧能听到很多故事，人们讲故事，是想讲述生活之中的怪诞。我就喜欢收集这样的故事，看看它们准备告诉我什么，或者我会怎么处理它们。
栗野：我从哪里读到过，民间故事被认为是女人讲故事的形式。
门罗：我估计这种说法是真的。女人们不那么认真，即便女人学会了书写，能够写作了以后，也仍然在讲故事。你看，女人大把的时间是聚在一起的，她们过去一向这样。我都能记得，要是家里有大规模的晚餐，女人就得在一起干活喂饱男人。男人在田野里干活，等他们进屋的时候……我说的是我的童年，女人就得伺候他们一顿丰盛的晚餐。女人之间大餐、美食都是有了不起的自豪感的，然后，你就得到了堆积如山的碗啊碟啊的要去洗。这所有的过程，女人都在和其他女人讲话。这是很重要的事儿。
栗野：我好奇这是不是你之所以选择短篇小说形式的视角，或者是短篇小说选择了你的原因？
门罗：可能是这样。我喜欢和人打交道，和人聊天，同人们接近带来的惊喜。对我来说，这一切非常的重要。会发生的都是你未曾预料的。《逃离》其中一个故事，婚姻在困境之中的女人决心离开她的丈夫，有个非常理性的年长女性支持她，她就真的这么做了。然而，当她试图逃离时，她意识到，她就是做不到。离开是明智的，她有一大堆理由这么做，但她就是做不到。怎么会这样？这就是我要写的东西。因为我不知道“怎么会这样”。所以，我必须得留心，这其中有东西是值得留心的。
栗野：我觉得，你的小说《不存在的优势》提供了关于你的成功的一个视角。当你描述贝尔的时候，我以为，她的成功和你的成功有相似之处。那些困境你也都有，而你把这些都转变成了写作的机会。
门罗：就是这样的，不过我也很走运的。要是我再早一代的时候出生，农民的女儿什么机会也不会有。但我这一代，已经有了奖学金。并不是鼓励女孩子去争取奖学金，但至少你可以去争取。很小的年纪，我就可以想像，我会当个作家。提醒一下，那时候，别人根本不会这么想，根本不会在那种环境里这么想。但这种想法仍然不至于是完全异想天开。我小时候，要做很多体力活，因为我妈妈做不了。即使这样，我也没有变迟钝。我觉得，某些方面，我的运气是真好。如果，假设我出生于一个教育良好的家庭，就说是在纽约吧，那里的人都知道写作，整个世界简直都在写作，诸如此类，我就会完全消失了。我会觉得，“哎呀，这事儿我干不了。”但是，我生活的人群，根本没有人想过写，我就有能力说了，“哦，我能写啊。”
栗野：你有时会跟我说，那些困境，我们始终在重复、重复，直到有一天，会解决的。
门罗：我觉得，可能针对童年记忆来说，这种说法是非常真实的。童年终归会塑造某种永远无法成功的企图、愿望要去解决。不过，什么又叫“解决”呢？是不是说，这些问题再也不会伤害谁了？你想通了，你的想法是清清楚楚的了，知道都曾经发生了什么了？然而，这些是写不出来的，你自己有了孩子，要是他们写自己的童年故事，那也只是他们自己的故事，其中那个“你”，有可能你怎么也不会承认是你。所以，我觉得得确认，这样的故事必须要尽最大的努力，要做值得尊重的努力，即便如此，也不会抵达每个人的真相的。然而努力是值得的。如果你是作家，你的生命时光，大体都用来解决疑惑了。你一生的时光都花在了上面，纵然如此，你还是知道你没有成功可言。你不是所有的方面都失败了，不是一切都失败了，这还是值得的，我认为值得做，无论如何值得。但总之，就像是你要处理太多太多的事儿，可惜其中你真的能应付的，只有一部分。这听起来是不是太惨了，我其实并不觉得绝望啊？
栗野：《幸福过了头》开篇的《多维的世界》里，主角多莉，就是忍不住要去探视她丈夫，然而她丈夫劳埃德因为谋杀了他们的孩子，被刑事鉴定为“精神病”。
门罗：《多维的世界》确实是个可怕的故事，不过，我觉得它完全可信。这就是个控制的故事，最终冲向了疯狂。这个故事我感兴趣的点是，所有这发生的一切，多莉要和过去的一切有所联系，唯一能联系的人就是劳埃德。然后，他给了她一个说法，说其实他们的孩子全上了天堂，诸如此类吧。如果不是她在公路上救了一个陌生人，她就会彻底迷失其中。意外救了她。就我自己而言，这样说吧，我喜欢这样的意外。
栗野：我也很喜欢。在这篇小说里，我注意到，最频繁出现的是“联系”，或者“建立联系”，似乎多莉绝望地寻找的就是这个，这也是她在公路上救了人之后，发现的东西。
门罗：是的。
栗野：“联系”这个词你想到了什么？
门罗：救赎。我的意思是，救人的意外，多莉从中得到的是救赎。得到救赎，成为她自己，真正能理解发生过的一切，她的孩子们全都死了，他们并不在幻想出来的天堂里，那只是她丈夫幻想出来的地方。
栗野：似乎整个故事，你的叙述当中，你的人物都在想方设法建立一种“关系”。
门罗：我觉得我们大部分人都这样。只不过，关系这个词是有歧义的，因为剩余的人在想方设法摆脱困扰他们的关系，或者有些关系会让他们发疯，大致就是如此吧。
栗野：这让我想起了你那篇《孩子的游戏》里的马琳和沙琳，把两个女孩的生命“联系”在一起的，是另外一个女孩的溺亡。
门罗：这也是个恐怖的故事，和《多维的世界》差不多的可怕。在这篇里，我真正想做的是，我相信孩子的天性里有种非常纯粹的无情，我想表达出来。至于说那种感觉……你就是不能忍受那人碰你，或者是跟这人在一起，你就是不能忍受，一种强烈的摆脱的需要，要避免受到影响。弗娜，就是那个被谋杀的女孩，她就像感染源，会带来所有愚蠢的玩意儿，这会影响你的生活，而当孩子正在长大，想要创造自己的生活时，完全不希望生命中有这些东西。如今这个时代，为了抵消孩子天性中的残忍，做了大量的工作，而那个时代是没有的。不过，在我的故事里，也有人努力这么做了，不过做法让孩子觉得腻歪，反倒进一步激化了孩子的愤怒。也许会有部分读者觉得，“啊，上帝，这是不可能的，不可能有这种事儿。”
栗野：美国的媒体上，孩子的残忍占了很大的篇幅。
门罗：加拿大也有。多伦多一个震惊的案例，一个十四岁的小姑娘说服她的男朋友，把她视为对手的另外一个女孩杀掉，于是他真的这么做了。总之，小说不是为了写可能发生的事儿，也肯定不是为了写已经发生了什么事儿的。
栗野：在《洞深》这篇小说里，你深入探讨了父母和孩子关系之中，存在的模糊不清的天性，探索的是家庭成员之间的裂隙。奥斯勒悬崖下头，突出的巨石下的野餐，一个孩子肯特出了一场事故，由此改变了他的生命进程。我们看见这场事故，在多年之后仍旧回响。这篇小说是不是回到了两代人之间的沟通障碍？
门罗：也许有点吧。不过，奥斯勒悬崖真的有这么个地方，每回我到这种地方，就回到了我还是个年轻的妈妈的时候，会想到那里很危险。这个故事并不是写那个妈妈，也不是写儿子，儿子想找到通往至善的路，这种理想对身边的其他人来说，就是个麻烦。他必须和身边的人断绝关系，以便自己扮演圣贤的角色。像他这样的人，通常来说对世界是大有好处的，故事里的肯特正是如此。但是对他周围的人是冷酷无情的。故事开始的时候，他们出发去野餐，路上有很多难处，每个人都会尽力，特别是母亲，要照顾孩子们的母亲。然而儿子肯特做了什么，他靠近了悬崖，掉下去了。他当然不是故意想这么干，不过这类人就是会这么干。对我来说，孩子的父亲阿历克斯也是非常重要的，这个人物永远显得迟钝，但他是那个把孩子从洞里救出来的人。肯特并非全然是个让人讨厌的角色，不过他是那种在生活中因为他所追求的一切，给周围的人惹很多麻烦的人。这个故事让我感兴趣的是，妈妈对这样一个孩子会怎么想。她多少知道他在这个世界上是种痛苦，但她就是没办法不关心他，会比关心别人更多地关心他。
栗野：你有过四个女儿，一个还是婴儿的时候就去世了，当你写这种孩子与父母失去联系的故事，失去孩子这件事儿，是不是给了你感受？
门罗：没有。我从来没有写过这个孩子，那时候我的情感还很年轻，没有后来那么母性，在这事儿之后的两年也没有那么多母性。我确实以为，这样的失去唤醒了我内心的一些东西。在此之前，我是个特别活泼的人，我会当妈妈，我会成为一个好家庭主妇，我会是个好妻子，我会写好多好多很棒的东西。这些才是当你二十一岁的时候，你会想的东西。然后，这一切都没能成真。总之，挺久以后，我才感觉到这样的失去是多么的痛苦。在我学会真正的感受之前，我就迫不得长大了。
栗野：莎莉的丈夫阿厉克斯活着的时候，他控制她，有时候对儿子不那么和气。这在你的故事里并不少见，男人对女人谈不上有多好，但女人就是停留在这样关系里，或者女人跟着了魔似的，非想得到抛弃她的男人。比如说，《幸福过了头》这篇小说，你写的是苏菲娅·卡巴列夫斯基，她是十九世纪才华横溢的数学家、女作家，因为性别而为自己的才华忍受偏见。我们一路陪同她走遍了欧洲，为了追求一份配的上她的才能的工作，也为了追求她爱的马克西姆，这个男人还经常排斥她。
门罗：《幸福过了头》是苏菲娅·卡巴列夫斯基的真实故事。读了她的生平，再往戏剧性里推敲，就发现了这些。有部分改编了，也有的没怎么改。哎呀，我真心爱这个故事，我爱这个人，爱她的女性气质，爱她的脆弱，也爱她的强大。她不顾一切地爱马克西姆，就是不能放弃他，然而他凭什么对抗她呢，就凭她的成就。
栗野：更经常的是，女人经济不独立，没法离开，没钱养孩子。
门罗：当然了，是这样的。这方面我没有多想。对打小很穷的人来说，我是说，也许因为我从小家里很穷，所以难得会考虑钱。我本应该考虑钱的年纪，生活中必要经历的阶段，还是侥幸逃脱了。听起来挺古怪是吧，本来穷人家的姑娘应该更实际点的，有可能我因此知道人一穷二白，也是可以活下来的。我年轻的时候真是这样，现在这个时代，大概不会这样了吧。这可能也是一种现实，我这样想，女人惯常是需要情感生活的，哪怕是糟糕的情感生活。
栗野：这是不是说，当角色依恋于某段关系、某个伤害她的男人时，这个角色在找寻的，是你所说的“联系”？
门罗：也许。也有可能她只是害怕放弃，我是说，她得抓住点什么。现在，我真正想做的题目是孤独。除非你活了足够的年头，否则根本不可能理解孤独。我以为，害怕孤独是我们的动力，也许我们自己并不知道，很长时间，我们不是那么清楚。但活到差不多的年头了，就必须要学习懂得孤独了。我也不知道，是不是有很多小说谈过孤独，我知道有一些，不过对那些活到年头的人来说，还是个颇新的话题。
栗野：我以为，你的故事告诉我们，“看，你不是一个人，每个人都是这样。”
门罗：我是这么希望的。我不是希望每个人都这样。不过，我希望我的故事传达的是这个。
张小意，1975年生人，原外企译员，2001出版第一本小说《蓝指甲》，2009年赴加拿大阿尔伯塔大学任驻校作家。至今出版小说八本，译作十五本。现居南京。已译2013年诺贝尔文学奖得主爱丽丝·门罗处女作《快乐影子之舞》，及其2009年罹患癌症时所作《幸福过了头》 。
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